Forum by laureateci.it - Lettera di uno studente "testato"

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Lettera di uno studente "testato"

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Albatro
Rappresentante libero - Moderatore ICD

Regione: Puglia
Prov.: Taranto
Città: Taranto

Inserito il - 06/09/2008 : 01:52:08

Citazione:
Messaggio inserito da airbag

io non sono per i test di ingresso, ma neanche per le università come sono oggi
dio ti ringrazio per questi test di ingresso che statisticamente nel bene e nel male ( ) limitano (almeno un poco) il tasso di laureati a ca z z o in medicina
rappresentanti ora fate crociate messe davvero male

la laurea a ca**o non centra assolutamente NULLA!
la selezione e la qualità dell'istruzione si realizzano DURANTE il percorso formativo ! NON PRIMA !
si fanno non facendo passare esami a ca**o! con una didattica di qualità!

* Nessuno è più schiavo di colui che ritiene di essere libero senza esserlo! (Goethe)
* C'è molto più della carne dietro questa maschera. C'è un'idea, e le idee sono a prova di proiettile (V)
* Un uomo solo che guarda il muro è un uomo solo. Ma due uomini che guardano un muro è il principio di un'evasione (Jack Folla)
* Quello che facciamo è solo una goccia nell'Oceano,ma se non lo facessimo l'Oceano avrebbe una goccia in meno! (M.T. di C.)

www.linkbari.it

http://www.facebook.com/claudio.siciliano

w4nderlust
Utente medio

Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Bari

Inserito il - 06/09/2008 : 02:52:08

Una didattica di qualità impartita a caproni di prima scelta non ne modifica certo lo status di caproni di prima scelta imho.
Il diritto allo studio non deve essere confuso con lo sperpero di denaro che l'avere migliaia di studenti incapaci perennemente fuori corso e nullafacenti comporterebbe se non ci fossero i test ( già con i test è in buona parte così, figuriamoci...)

Albatro
Rappresentante libero - Moderatore ICD

Regione: Puglia
Prov.: Taranto
Città: Taranto

Inserito il - 06/09/2008 : 03:05:05

perchè? tu pensi che rispondere ad 80 domande in un'ora selezioni in base alla meritocrazia gli studenti? non te la prendere ma mi sembra tanto una illusione da caproni...

se il tuo discorso reggesse dovremmo avere all'interno di quei corsi di laurea esclusivamente gente capacissima e dalle elevate capacità (dato che ne prendi es 50 su 800..) e che dovrebbe uscire come minimo con un 110... dato che così non è, anzi, il tuo discorso regge poco...

uno stato che considera l'istruzione "spreco di risorse" non è uno stato civile... uno stato che taglia i finanziamenti di 455 milioni di € per i prossimi 3 anni non è uno stato civile... uno stato che adatta gli studenti alle strutture, invece che il contrario..... indovina cos'è.... (e poi ci lamentiamo delle tasse alte.. dell'assenza dei servizi, ecc... tzs..)

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airbag
utente salvato da un

Città: manchester

Inserito il - 06/09/2008 : 08:30:04

alabatro mi ripeto ( affiancandomi in parte a w4nderlust).
È ben più efficace cambiare il corso di studi che la possibilità di accedervi.
Essa preclude a qualcuno di entrarvi, AL GIORNO DI OGGI per corruzione, nepotismo e clientelimso. Ma anche perchè la gente non è preparata
facciamo un discorso su come preparare la gente.
La cosa che hai postatto tu è etichetabile ad uno scansafatiche.
Una limitazione , e azzardo qui a dire di ogni genere, non può che limitare ( come effetto aggiunto) il numero di gente che uscirà incompetente dal corso di laurea. Ma con titolo di studio e carriera possibile.
La colpa è del corso di studio ( la colpa 'direttamente causale' )
(Aggiungerei che )per la Conoscenza si può morire.
Per la Carriera si possono confondere obiettivi

<>Can't you see them?
Can't you see them?
roots can't hold them
Bugs console them<>
<big><big><big><i><font color="#000033">since
yourheadisshacking
inthat
yourarmsareshacking
inthat
yourfeetareshacking
cause
theEarthisshackin'</font></i></big></big></big>

freedom_for_all
Utente medio

Inserito il - 06/09/2008 : 09:55:01

Non posso che essere d'accordo con Albatro e Vanemio, i discorsi sul test come soluzione di tutti i mali lo vedo come una cosa totalmente lontana dalla realtà. E comunque, già a questo mondo ci sono tantissime discriminazioni (vedi status sociale, cultura, livello economico..), perchè discriminare anche l'accesso allo studio sulla base di un test di un'ora (o due ore), in cui, al di là degli scandali connessi ad esso, non fa altro che essere l'ennesimo ostacolo a chi vorrebbe semplicemente acquisire competenze, conoscenza. Qui la questione non è "ognuno ha le prorie idee", qui si tratta che c'è qualcuno che la pensa così "chi se ne frega, il mondo va così, è giusto che continui ad andare così, tanto io faccio informatica". Attenzione a non far sfociare la (legittima?) avversione e disprezzo nei confronti dei plurifuoricorso nullafacenti in discorsi deliranti su una università riservata alle elite degli studenti che superano i test di ingresso. Ma perfavore . . .

Modificato da - freedom_for_all in data 06/09/2008 09:55:33

ekkekkazz
Utente innocuo

Inserito il - 06/09/2008 : 11:02:05

Aggiungo che secondo me l'equazione fuoricorso=nullafacenti non funziona.
La maggior parte degli studenti fuoricorso che ho conosciuto fa lavori di vario tipo, che inevitabilmente condizionano anche la carriera universitaria. Addirittura c'è chi ha famiglia! Questi studenti hanno tutta la mia stima, perchè sono riusciti ad avere una vita autonoma a differenza di quelli come me che si fanno pagare le tasse dal papà per avere tutta la giornata per studiare davanti al piccì.
Ora non so se il paragone medicina-informatica regge, ma cmq come ha fatto notare freedom_for_all, si parlava dell'accesso all'università.

Tano
Utente assiduo

Regione: Puglia
Prov.: FG
Città: CERIGNOLA

Inserito il - 06/09/2008 : 11:44:28

E' anche vero però, che le scuole superiori non ti preparano per l'università.. Tantomeno ti insegnano nulla..

"I Giorni e le Notti suonano in questi miei nervi d'arpa. Vivo di questa gioia malata d'universo e soffro per non saperla accendere nelle mie parole"

Ungaretti

Tutorial DirectX 9 in Italiano: http://wtano.wordpress.com/

Virgilio
Utente assiduo

Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Bari

Inserito il - 06/09/2008 : 11:57:01

Il mio commercialista dice che, se si togliesse il numero chiuso e si mettessero i cari vecchi "esami sbarramento" (intendo quelli come programmazione (specie con ndm), asd, discreta, analisi, per informatica/tps qui a Bari; economia politica I/II, matematica, diritto privato, per economia) gli iscritti diminuirebbero automaticamente. Quindi potrebbe aversi, nel futuro, qualcosa di simile ai corsi di matematica, fisica e chimica dove ci sono pochi iscritti e veramente appassionati di ciò che studiano. Secondo quest'argomentazione, di conseguenza, non ci sarà il problema di creare aule e laboratori ultracapienti e nemmeno quello dei medici chirurghi od odontoiatri disoccupati.
Effettivamente, il mio commercialista ricalca (senza saperlo, non ricordava nemmeno) il paradosso di un economista, Giffen (leggi "ghìffen"): un aumento di prezzo potrebbe comportare un aumento della DOMANDA di un bene/servizio. Di regola dovrebbe capitare il contrario (bene "normale"): aumenta il prezzo, diminuisce la domanda; diminuisce il prezzo, aumenta la domanda, ma invece si ha questo strano comportamento perché un bene/servizio che aumenta di prezzo indicherebbe anche che è una cosa elitaria, uno status-symbol e quindi aumenterebbe la richiesta, «anch'io voglio far parte di quel circolo di eletti...».

Io non sono né schierato a favore del numero chiuso e né a favore del numero aperto; ma credo che uno tagliatissimo per la medicina (e anche più maturo dei 17...19 anni che ha quando sta per lasciare le superiori) si metta di buona lena anche con gli argomenti di cultura generale...oltre che di biologia, chimica, fisica e matematica...per passare il test anche con un bel piazzamento in graduatoria! Ma molti neodiplomati preferiscono godersi l'estate, magari fare un lungo viaggio all'estero...e neanche questo si può criticare...

Modificato da - Virgilio in data 06/09/2008 11:58:43

Lamia
The Death of Reality is Coming

Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Bari

Inserito il - 06/09/2008 : 14:40:21

Citazione:
Messaggio inserito da airbag

È ben più efficace cambiare il corso di studi che la possibilità di accedervi.

se io voglio 'accedere' ad un corso di studi, allora è più 'efficace' (xchè maggiormente avvicina all'obiettivo) cambiare la modalità di accesso. ovvio che cambiare corso non è affatto una soluzione, tantomeno 'efficace', bensì un 'ripiego'.
(questo x te che fai tanto l'esteta con le parole)

Citazione:
Messaggio inserito da airbag

La cosa che hai postatto tu è etichetabile ad uno scansafatiche.

nella lettera dice semplicemente che non ha passato l'estate a divdertirsi, che si stava preparando al test sin da gennaio, e che ha speso soldi x chiedere aiuto.
x quanto tu possa non condividere queste scelte di preparazione, tutto puoi dire meno che sia uno 'scansafatiche'.
(questo x te che fai tanto l'esteta con le parole)

Citazione:
Messaggio inserito da airbag

Una limitazione , e azzardo qui a dire di ogni genere, non può che limitare ( come effetto aggiunto) il numero di gente che uscirà incompetente dal corso di laurea.

Lo stesso discorso fatto al contrario, ti porta a concludere che:
'Una limitazione , e azzardo qui a dire di ogni genere, non può che limitare ( come effetto aggiunto) il numero di gente che uscirà competente dal corso di laurea.'

xchè se fai entrare in un corso di laurea mandrie di capre raccomandate (e questo è strettamente legato ai casi di mala sanità, come 'effetto aggiunto') e impedisci ad altri + idonei ma non raccomandati di accedervi, allora stai precludendo la strada a potenziali ottimi medici di cui tutta l'italia potrebbe godere.

P.S.
se tu abbassassi la crestolina da galletto e mostrassi + rispetto per gli altri, potresti cominciare a chiamare 'albatro' col suo nick piuttosto che 'alabatro'.

Secondo me una soluzione possibile sarebbe quella di inserire, come dice Virgilio, gli 'esami sbarramento' al primo anno. Così si decimerebbero subito gli iscritti.
Riguardo al problema che cmq un altissimo numero di iscritti non entrerebbero nelle aule, è un problema risolvibile molto semplicemente così: dopo un certo numero di persone che entrano (xchè arrivano prima -> + motivati, oppure xchè picchiano meglio -> selezione darwiniana

), si chiude la porta e basta. volendo, dato che staremmo anche nel 2008, si potrebbero trasmettere online in streaming le lezioni.

Gli esami sbarramento sarebbero + di uno, ognuno ci si prepara e li prova come e quanto vuole, sarebbero ampi e su argomenti specifici di interesse x il c.d.l., e soprattutto

costituirebbero un ostacolo alla corruzione

che è l'unica cosa che necessita di essere ostacolata.

http://www.antonioceci.com
"The further we go And older we grow The more we know The less we show" (primary)
...Politica? spero di abbandonare l'arca prima che affondi...

w4nderlust
Utente medio

Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Bari

Inserito il - 06/09/2008 : 15:28:14

Citazione:
Messaggio inserito da Albatro

perchè? tu pensi che rispondere ad 80 domande in un'ora selezioni in base alla meritocrazia gli studenti? non te la prendere ma mi sembra tanto una illusione da caproni...

Non penso che sia una soluzione ottimale, penso ce sia un primo principio di scrematura che se applicato correttamente è meglio di nessuna scrematura.

Citazione:

se il tuo discorso reggesse dovremmo avere all'interno di quei corsi di laurea esclusivamente gente capacissima e dalle elevate capacità (dato che ne prendi es 50 su 800..) e che dovrebbe uscire come minimo con un 110... dato che così non è, anzi, il tuo discorso regge poco...

Il mio discorso non afferma che i test producono superstudenti, ho semplicemente detto che filtrano parte dei caproni. Quindi il tuo controesempio non centra nulla.

Citazione:

uno stato che considera l'istruzione "spreco di risorse" non è uno stato civile... uno stato che taglia i finanziamenti di 455 milioni di € per i prossimi 3 anni non è uno stato civile... uno stato che adatta gli studenti alle strutture, invece che il contrario..... indovina cos'è.... (e poi ci lamentiamo delle tasse alte.. dell'assenza dei servizi, ecc... tzs..)

Ripeto, io sono convinto che istruire persone che a prescindere sono disinteressate ad imparare (e ce ne sono davvero tante) è uno spreco di risorse.

Esempio pratico. Corso Informatica TPS, anno 05/06, primo giorno: in aula 4 ci sono +o- 250 persone. Primo giorno del secondo semestre (5 mesi dopo, non 10 anni dopo), corso di linguaggi di programmazione, aula 4: ci sono una 60ina di persone. Ultimo giorno del secondo semestre, corso di linguaggi di programmazione, aula 4: ci sono si e no 10 persone.... dov'erano i rimanenti 240 l'ultimo giorno? e dove erano i rimanenti 190 il primo giorno? Tutti con una qualce giustificazione naturalmente? Su chi vogliamo prendere in giro.

genius
dott. ing. cav. ...FN

Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Molfetta - Caput Mundi

Inserito il - 06/09/2008 : 16:19:07

istruire la gente non è mai uno spreco.

Detto questo, credo che chiedere ad un ragazzo appena uscito dalle superiori, di rispondere a domande molto specifiche di chimica, biologia, matematica, fisica, storia, geografia, biografie di persone importanti, sia del tutto inutile al fine del risultato finale sperato (far entrare chi è interessato alla medicina).

Inoltre dire che su 1000 studenti + di 900 sono caproni (visto che i 100 che passano non sono tutti "superstudenti") significa essere presuntuosi, e scarsamente realistici (ma dove si è visto mai che oltre il 90% della gente è una capra????)

Il problema è molto semplice. Non tutti quelli che inizialmente vogliono fare medicina (e passano il test) poi sono realmente interessati e quindi diventano caproni. Nel frattempo il test ha magari filtrato chi pur non essendo passato, era davvero interessato. Inoltre dato che la stragrande maggioranza non passa il test, statisticamente è chiaro che è addirittura + facile che futuri bravi medici restino fuori dall'università.

Se vogliamo discutere di proposte alternative, direi che se si vuole che la preparazione "iniziale" degli studenti sia buona per quanto riguarda le materie che poi si affronteranno con maggiore approfondimento durante il corso di studi, dovrebbero organizzarsi (come da noi, o forse un pò meglio) dei corsi di recupero successivi ad un test non selettivo in cui vengono colmate eventuali lacune emerse dal test. Alla fine del corso ci sarebbe un "esamino" che attesterebbe il superamento del debito, e solo a questo punto, chi non dovesse aver recuperato il debito, dovrebbe rinunciare all'ingresso.

"...e se non hai morale
e se non hai passione
se nessun dubbio ti assale
perché la sola ragione che ti interessa avere
è una ragione sociale
soprattutto se hai qualche dannata guerra da fare
non farla nel mio nome
non farla nel mio nome
che non hai mai domandato la mia autorizzazione
se ti difenderai non farlo nel mio nome
che non hai mai domandato la mia opinione..."

Un blog farlocco

rel
Utente assiduo

Inserito il - 06/09/2008 : 16:40:53

ma forse con un minimo di "orientamento" fatto negli ultimi anni di liceo si eviterebbero molti di questi problemi..
c'è gente che passa chissà quanto tempo a preparsi ad es. per i test di medicina, ma magari non sa di NON essere assolutamente portata per quel tipo di facoltà (io ne ho conosciuti diversi).
per cui come dicevo, dovrebbe essere in parte la scuola superiore a farti riflettere su quale sia il giusto corso di laurea per te.. [oltre che a prepararti come si deve. quanto meno darti un metodo di studio, non dico le basi!]

X500
Utente medio

Regione: Puglia
Prov.: Lecce
Città: Lecce

Inserito il - 06/09/2008 : 17:23:20

Io concordo con chi dice "eliminiamo il numero programmato".
E' un diritto di tutti i diplomati proseguire con gli studi universitari. Sì, è un diritto di tutti, ma l'Università non è per tutti!! Non tutti ce la fanno, non tutti si adattano ai ritmi frenetici dello studio. Non tutti hanno le capacità mentali oltre che la pazienza e la voglia di fare, per raggiungere i più alti gradi dell'istruzione.
L'università ha uno strumento per far capire a molte persone che magari hanno sbagliato corso di laurea oppure proprio la scelta di proseguire gli studi ed è quello degli sbarramenti e della didattica che non fa sconti a nessuno.
Tutti possiamo provare, perché no?
Il discorso dei test è perfido. Non si possono valutare in 90 minuti le capacità e competenze di una persona.. metti che uno si emoziona? Ha mal di testa? Sta male, ha bevuto? Perché negargli l'ingresso al corso di laurea?
Se questa persona è valida, lo dimostrerà durante gli anni accademici.. superando gli sbarramenti...

"Vorrei vederla riconosciuta, amata, onorata, perché la lingua di Atene non è lingua straniera per Roma... Roma non ebbe vergogna di scrivere e far conoscere che, se essa aveva vinto la Grecia con le armi, la vinta Grecia vinse Roma con le arti e le lettere sue. Greci siamo, ma da tremila anni in Italia stiamo... greco parliamo, ma non perché siamo stranieri, ma perché siamo la più vecchia gente del luogo." (Grecìa Salentina)

airbag
utente salvato da un

Città: manchester

Inserito il - 06/09/2008 : 17:40:33

mi costringi a fare la cosa odiosa di quotare

Citazione:
Messaggio inserito da Lamia

se io voglio 'accedere' ad un corso di studi, allora è più 'efficace' (xchè maggiormente avvicina all'obiettivo) cambiare la modalità di accesso. ovvio che cambiare corso non è affatto una soluzione, tantomeno 'efficace', bensì un 'ripiego'.

per niente, l'obiettivo non non può esere quello di ogni singolo individuo,non basta la volontà di accedervi. L'obiettivo deve essere sfornare medici totalmente competenti.
Basta dire questo per capire quanto sia paradossale ( ma in realtà è tutto logico e conseguenziale ) tentare di raggiungere ciò nella società capitalistica.
E basta questo per dire che confondete la libertà di raggiungere la conoscenza con la libertà di fare ciò che si vuole

Citazione:

Citazione:
Messaggio inserito da airbag

La cosa che hai postatto tu è etichetabile ad uno scansafatiche.

nella lettera dice semplicemente che non ha passato l'estate a divdertirsi, che si stava preparando al test sin da gennaio, e che ha speso soldi x chiedere aiuto.
x quanto tu possa non condividere queste scelte di preparazione, tutto puoi dire meno che sia uno 'scansafatiche'.
(questo x te che fai tanto l'esteta con le parole)

scnsafatiche è uno che cerca di scansare le fatiche
ora facciamo etimologia delle parole e non 'estetismo delle parole' ( fra l'altro tua bella invenzione che potrai in futuro far entrare fra le arti delle Muse)
il tipo ha 'rattoppato' a mio giudizio il proprio percorso. Il lavoro, la fatica è legata al proprio percorso, lui cerca cause esterne a giustificare il suo fallimento ed è quindi il primo a Snaturare (la natura) dello studio e dell'impegno da lui fatto. Io mi permetto di dire ciò a visione dei test di quest'anno ( e in verità rimembrando il programma dei licei scientifici di tre anni fa, tuttavia poco alterato (contestami questo al più))

Citazione:

Citazione:
Messaggio inserito da airbag

Una limitazione , e azzardo qui a dire di ogni genere, non può che limitare ( come effetto aggiunto) il numero di gente che uscirà incompetente dal corso di laurea.

Lo stesso discorso fatto al contrario, ti porta a concludere che:
'Una limitazione , e azzardo qui a dire di ogni genere, non può che limitare ( come effetto aggiunto) il numero di gente che uscirà competente dal corso di laurea.'

.

certo, l'ho detto prima, e io ho prima ringraziato il signore per la causa da me scritta, in quanto la limittazione di medici che non curano è per me molto più spaventosa ( se pensi alla sola situazione attuale i medici sono tanti o pochi (solo qui in italia ))
ora (ti) correggo subito il tiro della precedente affermazione, perchè risponderai quotando e senza capire manco il primo livello e quello detto prima. Io non sono favorevole agli sbarramenti all'accesso della cultura, ma non è che postanda la lettera sfogo di uno così (poco) assetato di conoscenza che si sensibilizza a proposito dello STATO di corruzione delle università.
e quindi di consegnuenza dei test di accesso e quindi di conseguenza del sistema direi io, ma voi vi fermate al passo prima.
e allora trovo giusto portare la discussione su quei binari ,ma puntualmente c'è chi si ferma al primo livello : coloro che parlano

Citazione:

P.S.
se tu abbassassi la crestolina da galletto e mostrassi + rispetto per gli altri, potresti cominciare a chiamare 'albatro' col suo nick piuttosto che 'alabatro'.

non cambierebbe niente, anche se me lo imponessi, perchè ocn gente come te in giro, da quotare sempre in più di tre parti, ogni volta la cresta mi torna su da sola. dai ora ci metto una bella faccinachesorride

[/quote]

w4nderlust
Utente medio

Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Bari

Inserito il - 07/09/2008 : 14:03:37

Citazione:
Messaggio inserito da genius

istruire la gente non è mai uno spreco.

Non sono granchè d'accordo. Istruire chi non vuole imparare per me è uno spreco.

Citazione:

Detto questo, credo che chiedere ad un ragazzo appena uscito dalle superiori, di rispondere a domande molto specifiche di chimica, biologia, matematica, fisica, storia, geografia, biografie di persone importanti, sia del tutto inutile al fine del risultato finale sperato (far entrare chi è interessato alla medicina).

Sull'entità del test si può discutere, anche secondo me non sono ben focalizzati.

Citazione:

Inoltre dire che su 1000 studenti + di 900 sono caproni (visto che i 100 che passano non sono tutti "superstudenti") significa essere presuntuosi, e scarsamente realistici (ma dove si è visto mai che oltre il 90% della gente è una capra????)

qua non credo tu stia rispondendo a me, visto che non ho fatto questi numeri ne ho mai affermato che quelli che rimangono fuori sono tutte capre.

Citazione:

Il problema è molto semplice. Non tutti quelli che inizialmente vogliono fare medicina (e passano il test) poi sono realmente interessati e quindi diventano caproni. Nel frattempo il test ha magari filtrato chi pur non essendo passato, era davvero interessato. Inoltre dato che la stragrande maggioranza non passa il test, statisticamente è chiaro che è addirittura + facile che futuri bravi medici restino fuori dall'università.

NI. Voler fare medicina può avere molte motivazioni oltre la passione: genitori pressanti, prospettive di guadagno una volta diventati medici, prospettive di carriera, la possibilità un volta dentro di avere calci in culo, la possibilità di trovare facilmente lavoro una volta laureati e ce ne sarebbero altre. La tua statistica purtroppo non ha molto senso perché se è vero che statisticamente è più facile che buoni medici restino fuori è anche statisticamente vero che è più facile che caproni restino fuori :)

Citazione:

Se vogliamo discutere di proposte alternative, direi che se si vuole che la preparazione "iniziale" degli studenti sia buona per quanto riguarda le materie che poi si affronteranno con maggiore approfondimento durante il corso di studi, dovrebbero organizzarsi (come da noi, o forse un pò meglio) dei corsi di recupero successivi ad un test non selettivo in cui vengono colmate eventuali lacune emerse dal test. Alla fine del corso ci sarebbe un "esamino" che attesterebbe il superamento del debito, e solo a questo punto, chi non dovesse aver recuperato il debito, dovrebbe rinunciare all'ingresso.

Ripeto, io non sostengo che i test siano l'arma definitiva, tutt'altro, ma sostengo che se si scremano i caproni è meglio. Quello che tu proponi potrebbe essere un sistema alternativo, che però richiede più risorse rispetto a test. Proporzionandolo a medicina, mettiamo che hanno 1 aula da 100 posti, dovrebbero creare aule da 1000 posti solo ed unicamente per accogliere le persone che a dopo 3 mesi (alla fine del corso di recupero) se ne vanno perchè non passano il corso. Forse si può pensare a qualosa di più razionalmente accettabile.

genius
dott. ing. cav. ...FN

Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Molfetta - Caput Mundi

Inserito il - 07/09/2008 : 15:42:20

Citazione:
Messaggio inserito da w4nderlust

Non sono granchè d'accordo. Istruire chi non vuole imparare per me è uno spreco.

punti di vista... a me sembra che tu voglia mantenere una specie di "casta degli eletti" che detengono la conoscenza. Lasciamo davvero alla meritocrazia l'onere di scremare chi non vuole imparare da chi è realmente interessato.

Citazione:
Messaggio inserito da w4nderlust

Sull'entità del test si può discutere, anche secondo me non sono ben focalizzati.

e già qui viene fuori che i test non sono così buoni

Citazione:
Messaggio inserito da w4nderlust

qua non credo tu stia rispondendo a me, visto che non ho fatto questi numeri ne ho mai affermato che quelli che rimangono fuori sono tutte capre.

quindi stai ammettendo che questo metodo possa lasciar fuori persone in gamba. A me basta per affermare che è un metodo non meritocratico di selezione.

Citazione:
Messaggio inserito da w4nderlust

NI. Voler fare medicina può avere molte motivazioni oltre la passione: genitori pressanti, prospettive di guadagno una volta diventati medici, prospettive di carriera, la possibilità un volta dentro di avere calci in culo, la possibilità di trovare facilmente lavoro una volta laureati e ce ne sarebbero altre. La tua statistica purtroppo non ha molto senso perché se è vero che statisticamente è più facile che buoni medici restino fuori è anche statisticamente vero che è più facile che caproni restino fuori :)

quali che siano le motivazioni alle spalle della scelta non mi sembra cmq che i test siano affidabili. Per quanto riguarda la statistica, so bene che non è significativo dal punto di vista statistico, ma serve a rendere l'idea che è cmq facile lasciare fuori gente in gamba. Quindi se se entrano caproni e buoni, e restano fuori caproni e buoni, non serve a niente di positivo questo test, se non a ridurre il numero di persone (esempio 700 capre 300 buoni -> 70 capre, 30 buoni, o giù di lì)

Citazione:
Messaggio inserito da w4nderlust

Ripeto, io non sostengo che i test siano l'arma definitiva, tutt'altro, ma sostengo che se si scremano i caproni è meglio. Quello che tu proponi potrebbe essere un sistema alternativo, che però richiede più risorse rispetto a test. Proporzionandolo a medicina, mettiamo che hanno 1 aula da 100 posti, dovrebbero creare aule da 1000 posti solo ed unicamente per accogliere le persone che a dopo 3 mesi (alla fine del corso di recupero) se ne vanno perchè non passano il corso. Forse si può pensare a qualosa di più razionalmente accettabile.

condivido ke dal punto di vista logistico la cosa sarebbe più difficile ma si parla di avere le cose facili e inadatte o difficili e migliori?

Inoltre come si diceva, siamo nel 2008, e strumenti per la didattica ne abbiamo tantissimi, usiamoli invece di restare al 1950.

Cathàll
Utente di ALTO livello - Moderatore Fantacalcio

Regione: Puglia
Città: Corato

Inserito il - 07/09/2008 : 16:16:15

Io la questione la porrei in modo diverso perchè, in un modo o nell'altro, hanno ragione tutti quanti.

Ha ragione l'Università a dire che è OGGETTIVAMENTE impossibile seguire 2500 iscritti al primo anno di Medicina, hanno ragione gli studenti a direi che è OGGETTIVAMENTE sbagliato precludere a un ragazzo la possibilità di diventare medico per dei demeriti pregressi (es. poche conoscenze di Biologia) che molto spesso non sono neppure suoi.

Perchè trenta anni fa non c'erano problemi di questo tipo? Per il mio punto di vista il problema è il garantismo. Anni la scuola poneva ostacoli, progressivi e graduali, ma pur sempre ostacoli che lo studente era tenuto a superare per raggiungere il passo successivo. Poi cosa è successo?

1) Aboliamo le bocciature alla scuola elementare, perchè "rischiamo di turbare psicologicamente i bambini" (cit.)
2) Eliminiamo gli esami di quinta elementare. Che sono pur sempre una cazzata, ma che per il mio punto di vista rappresentano un piccolo primo gradino nella preparazione di un bambino, nella necessità di prepararsi a qualcosa che in futuro sarà più "difficile" e più importante.
3) In conseguenza della 1) , apriamo la scuola media a tutti (visto che alle elementari non si boccia più) con un progressivo abbassamento del livello medio delle classi e - di richiamo - della didattica, perchè se un docente è tenuto a seguire anche dei bambini che NON HANNO le competenze di base da scuola media ma che alla scuola media si trovano perchè nessuno li ha fermati prima.
4) Alziamo l'età per la scuola dell'obbligo. Il proposito è lodevole, ma il risultato è di mandare alle superiori gente che non ha nè voglia nè testa di essere lì. Quelli a cui di studiare non fotte niente continueranno a non fottersene niente neppure in 1-2 anni di scuola superiore, figuriamoci se si fanno appassionare dallo studio dopo che nei 10 anni precedenti l'hanno snobbato.
5) Il risultato della 4) è simile a quello della scuola media. Abbassamento del livello della didattica, perchè i docenti nei monitoraggi devono comunque tenere in considerazione la presenza di queste persone.
6) Eliminiamo i debiti formativi, gli esami di riparazione, eliminiamo tutto. Portiamo tutti al quinto superiore, garantendo a TUTTI di percorrere praticamente 15 anni di istruzione senza uno sbarramento, senza una verifica delle competenze, senza il DOVERE di dimostrare di aver acquisito qualcosa e soprattutto dimostrare di essere allineati ai propri compagni per la partenza dell'anno successivo.

Poi, all'improvviso, arrivano gli esami di maturità. Potrai mica bocciare qualcuno, anche se ti rendi conto che non è assolutamente in grado di prendere una licenza superiore? Certo che no, e allora gli dai una licenza di scuola superiore, qualunque sia, dando praticamente un titolo finito a qualunque persona. Ok che l'istruzione è un diritto di tutti, ma tutti hanno anche il dovere di dimostrare di meritarselo, quel titolo.

Voglio essere chiaro: io non sono per le "scuole d'eccellenza" o per le divisioni tra bravi/cattivi, intelligenti/fessi, e così via, sono semplicemente per l'eliminazione del garantismo, perchè i risultati poi sono esattamente questi. Tutti vogliono fare l'Università (perchè "io ho preso 68, mica sono andato male alla Maturità") perchè si sentono in grado di farla, tutti vogliono diventare medici, ingegneri, avvocati. La colpa non è loro, la colpa è di chi permette loro di arrivare fino a quel punto.

Trenta anni fa, ma anche venti, forse, all'Università arrivavano effettivamente i migliori studenti delle superiori, perchè la didattica, gli sbarramenti e vincoli imposti facevano entrare gli studenti nella reale ottica dello studio e dell'impegno. Parliamoci chiaramente, chi dovrebbe perdere tempo nello studio sapendo che tutta la trafila della scuola dell'obbligo - che è quella che crea la forma mentis del bambino, i meccanismi di ragionamento, ecc. - non prevede verifiche e sbarramenti?

Eliminiamo il garantismo, iniziamo a far capire ai bambini chi vale e chi no, iniziamo a far capire la necessità di impegnarsi per raggiungere dei risultati, l'importanza dello studio. Tutte le altre istituzioni scolastiche non potranno che beneficiarne.

Cataldo - http://cathall.blogspot.com - http://www.flickr.com/photos/cataldo-it/

w4nderlust
Utente medio

Regione: Puglia
Prov.: Bari
Città: Bari

Inserito il - 07/09/2008 : 16:23:49

Citazione:
Messaggio inserito da genius
punti di vista... a me sembra che tu voglia mantenere una specie di "casta degli eletti" che detengono la conoscenza. Lasciamo davvero alla meritocrazia l'onere di scremare chi non vuole imparare da chi è realmente interessato.

Nessuna casta di eletti, guardo solo alla realtà e vedo un sacco di studenti scansafatiche e fannulloni che non vogliono imparare niente, cercano espedienti per superare gli esami con il minimo sforzo (o senza sforzo alcuno) ecc. Se le risorse che vengono impiegate per questi venissero impiegate per un numero minore i studenti che si approcciano all'università in modo opposto tutto quello che perderemmo è dei FORSE laureati incapaci oltre che a un discreto numero di caproni e ne guadagneremmo in un servizio migliore e proporzionato.

Citazione:

quindi stai ammettendo che questo metodo possa lasciar fuori persone in gamba. A me basta per affermare che è un metodo non meritocratico di selezione.

Non esiste un metodo infallibile perchè non esiste un metodo infallibile per decretare chi è in gamba e chi non lo è. Anche io quando parlo di caproni uno un mio metro di giudizio personale. In compenso continuo ad affermare che un criterio di scrematura sia meglio di nessun criterio, come ho già detto sulla qualità dl criterio si può discutere.

Citazione:

quali che siano le motivazioni alle spalle della scelta non mi sembra cmq che i test siano affidabili. Per quanto riguarda la statistica, so bene che non è significativo dal punto di vista statistico, ma serve a rendere l'idea che è cmq facile lasciare fuori gente in gamba. Quindi se se entrano caproni e buoni, e restano fuori caproni e buoni, non serve a niente di positivo questo test, se non a ridurre il numero di persone (esempio 700 capre 300 buoni -> 70 capre, 30 buoni, o giù di lì)

Ammesso e non concesso che siano questi i numeri, ci sono stati 270 buoni che, in un test di sbarramento non si sono riusciti a preparare come hanno fatto 70 capre... forse non erano così buoni a le capre non erano così capre :D A parte gli scherzi io penso che con risorse non illimitate non si posa scherzare, se la struttura può "sopportare" 100 studenti, i 100 dei 20000 che si propongono devono essere i più meritevoli, bisogna trovare un buon metodo di giudizio, migliore dei test attuali, e va anche bene che i posti disponibili debbano essere il maggior numero possibile, ma quando le contingenze non sono queste, il citerio di scrematura è giusto e necessario.

Citazione:

condivido ke dal punto di vista logistico la cosa sarebbe più difficile ma si parla di avere le cose facili e inadatte o difficili e migliori?

Inoltre come si diceva, siamo nel 2008, e strumenti per la didattica ne abbiamo tantissimi, usiamoli invece di restare al 1950.

quello che ho descritto io prima sarebbe un grave sperper secondo me. Se vogliamo possiamo intavolare un discorso sui sistemi: quel corso da 1000 persone, distribuito digitalmente tramite video (gratuiti ovviamente) da visualizzare via internet abbatterebbe i costi e darebbe a tutti una preparazione adatta al corso di laurea, poi chi non passa lo/gli esame(esami finali difficilmente potrà recriminare qualcosa. Ma si potrebbe pensare anche ad altro, solo che non so se il reale interlocutore (ministero, presidenze delle varie università) avrebbe interesse effettivo ad ascoltarci...

Dragon83
Padawan